Argentina elige este domingo 19 de noviembre a su presidente por los próximos cuatro años. Las fórmulas presidenciales que competirán en esta segunda vuelta son el oficialista Sergio Massa-Agustín Rossi, de Unión por la Patria, y Javier Milei-Victoria Villarruel, por La Libertad Avanza. Para conocer cómo llega el país vecino a estas elecciones, El Surti conversó con la politóloga argentina Magdalena López, doctora en Ciencias Sociales por la Universidad de Buenos Aires. López, además, es coordinadora del Grupo de Estudios Sociales sobre Paraguay en la UBA y tiene una maestría en Sociología Económica. En esta entrevista, la investigadora habla del quiebre que las ideas de Milei representan, como su negacionismo de la dictadura o el planteo de venta de órganos, qué tiene que ver con Paraguay la liberalización total que propone y los puntos en común con el cartismo y Paraguayo Cubas. También sobre lo que representa Massa, cómo falló el peronismo en su lectura de las juventudes respecto al trabajo y qué implican ambos candidatos para mujeres, diversidades y migrantes.

¿En qué contexto —social, político y económico— se desarrollan estas elecciones presidenciales en Argentina?

En este contexto, la situación inflacionaria está bastante desbordada, no quiero decir descontrolada porque en este país hay un fantasma de la hiperinflación de 1989, entonces, si decimos que está descontrolada pareciera que estamos hablando de un escenario parecido a ese y la realidad es que no estamos en esa situación de hiperinflación. Eso evidentemente complica al candidato oficialista (Sergio Massa), que es el ministro de Economía, que parece que hubiera sido elegido de la manera menos acertada posible.

Entonces, el contexto social cuando tenés una economía con un perfil tan inflacionario —que también se está viendo en Paraguay, que se están estrenando en una inflación que parece que no para—, eso en cierta forma destruye mucho los lazos sociales porque, digamos, la gente está muy ocupada en la supervivencia cotidiana. Eso afecta la construcción de un proyecto colectivo, de un proyecto comunitario, de proyectos que incluyan a toda la sociedad. Además, los contextos inflacionarios dan cierto espacio para que los grandes grupos económicos y las grandes élites económicas y empresariales jueguen al mayor postor y traten de ganar todo.

A mí me gusta el concepto de René Zavaleta que dice que hay discursos que están siempre en el subsuelo político. En algunas situaciones irrumpen y eso puede significar algo bueno, como que irrumpa el movimiento feminista con demandas acumuladas que el Estado no escuchaba. O también puede significar que irrumpa un movimiento negacionista que diga que la dictadura no fue una dictadura, que no existieron crímenes de lesa humanidad, que no son 30.000 desaparecidos y que no hubo violencia por parte del Estado. 

La candidatura de Milei, en este descontento económico y de ruptura de ciertos lazos sociales, permitió la irrupción de discursos que rompen algunos consensos de la democracia argentina. Por ejemplo, haber sido uno de los pocos países de Latinoamérica y del mundo en haber juzgado a los genocidas, algo que Paraguay no hizo y Chile tampoco. Este nuevo permitido; esta idea de que se pueden discutir cosas que socialmente ya se habían consensuado, también es novedoso e incluso si no gana Milei, es probablemente lo que más va a costar desarticular. La idea de decir «vender órganos de niños» no está buena, no se puede «vender hijos».

Si bien ya tiraste pistas acerca de Sergio Massa y Javier Milei, ¿cómo los describirías? ¿Qué representa cada uno?

Sergio Massa es un candidato que tuvo muchas filiaciones políticas. Está asociado al peronismo, no así al kirchnerismo; de hecho, rompió con Cristina Fernández de Kirchner en su momento. Aunque quizá, leyendo este contexto político que te describí, la facción kirchnerista del peronismo decidió que es momento de apoyar a Massa, que ahora está como ministro de un gobierno que tiene como vicepresidenta a Cristina Fernández. 

Massa es un abogado formado en una universidad privada, que también es una contradicción que el abogado formado en la universidad privada esté defendiendo la universidad pública, pero la universidad pública es sí una cruzada del peronismo, de los movimientos de izquierda y también de los radicales. Es un candidato que está muy desmejorado a nivel de imagen, justamente porque viene de ser el ministro de Economía en esta crisis económica de la que parece que Argentina no sale. Sin embargo, es un candidato que tiene algunos pasos por política muy solventes o que le dieron cierto capital político para esta situación. En cierta forma, esa práctica política de trayectoria lo convirtió en «la casta», que es lo que Milei critica.

Milei viene de estudiar economía también en la universidad privada y se ha desempeñado en el sector privado. Su relato apunta a que Argentina entró en una catástrofe con el peronismo y que todo es culpa de esta «casta», una palabra que él usa todo el tiempo. Es muy similar en eso a lo que decía Paraguayo Cubas, quien usaba mucho el concepto de «cúpula», si bien para mí no se parecen ambos liderazgos. Lo que él llama «casta» usa el Estado para enriquecerse; entonces el Estado es un cáncer que cobra impuestos y que produce gastos y con eso empobrece a la sociedad argentina que debería ser, según Milei, como la alemana o la irlandesa. Nadie entiende qué tienen de parecido, pero también está esa vocación de colonia de creer que cualquier país de Europa tiene un modelo superior a América Latina. Sin ir más lejos, otro de los grandes modelos que celebra Milei es Paraguay. 

Este discurso de Milei se cae cuando él negocia, entre las generales y el balotaje, con Juntos por el Cambio, que es una fuerza que reúne a personas con mucha historia en la política. Cuando él negocia con este grupo, queda al lado de la «casta». Eso le significó dos cosas: a la Libertad Avanza (su partido), que se la caigan algunas personas, que le dijeron «pará, no hicimos campaña por vos para que trances con la “casta”». Por otro lado, que a Juntos por el Cambio se le caiga su unidad, que los radicales que acompañaron a Raúl Alfonsín en contra de la dictadura, la misma que Milei dice que no fue una dictadura, le dijeran, «no, pará, nosotros con Milei no podemos ir, si dijo que Alfonsín era un monstruo fracasado hiperinflacionario». Eso le significó a la Unión Cívica Radical correrse y empezar a apoyar a Massa. Muchos candidatos deben decidir si llaman a votar en blanco o votar a Massa; en esa disputa están ahora. 

Después está el socialismo de la provincia de Santa Fe, donde el socialismo gobierna hace muchos años, y también llamó a votar a Massa. Hay una rama del troskismo que siempre llama a votar en blanco, una de ellas es la de Myriam Bregman, que fue candidata a presidente, y otra llamó a votar a Massa. Esto nunca se había dado. Lo que pasa es que Milei significa la ruptura de acuerdos democráticos tan básicos, que se están replanteando algunas prácticas históricas de ciertos partidos que siempre se mantuvieron al margen de la disputa electoral, pensada en la dicotomía peronismo-antiperonismo.

Es un poco parecido a lo que ocurrió en las últimas elecciones en Brasil, ¿no? Los sectores más impensados que pedían votar por Lula

Sí, quienes estudian Brasil dicen que hay muchas similitudes entre Bolsonaro y Milei y lo que está pasando ahora con estas fuerzas llamando a votar por Massa. Pero creo que Milei es distinto en el nacionalismo, en comparación con Bolsonaro o Paraguayo Cubas. Para mí es impensable que Cubas hubiera dicho «no tiene que existir más el guaraní, es una moneda de mierda» como dijo Milei respecto al peso. Las derechas latinoamericanas, en general, están más asociadas a las prácticas militaristas; Paraguayo Cubas es hijo de un militar, Bolsonaro viene de una familia militarista; y son más nacionalistas, un nacionalismo horrible, anticomunista, etc. Milei es un caso bastante raro, se parece más a Nayib Bukele (el presidente de El Salvador), que es otro tipo de liderazgo de derecha, que es profundamente antinacionalista y promercado, pero un mercado internacionalizado. Por supuesto, como todas las derechas, tienen cosas en común: la aporofobia; que es el odio a los pobres, violencia, misoginia. 

Paraguayo Cubas también es un gran admirador de Bukele y Milei, ¿encontrás otras similitudes entre Cubas y Milei?

Tienen similitudes en esto de la invención de una «casta malvada» que vino a cooptar todo, si bien Paraguayo Cubas es de la «casta». Me parece que ahí tiene una especie de disforia de identidad. Es un tipo que hizo política toda su vida, de joven líder universitario, pasando a diputado, senador, candidato a gobernador de Alto Paraná, candidato a presidente; hace muchos años que viene —como dice acá Milei— «tomando de las tetas del Estado». Igual los dos construyeron un discurso anticasta, que ni siquiera lo inventaron ellos, viene un poco de España eso.

Otra cosa que es bastante parecida es esta explosión de uso de redes sociales. Cubas las hizo él mismo, lo que hizo Milei fue acercarse a otros youtubers liberales, que ya venían publicando este tipo de contenido y sumarlos a su campaña. Sin embargo, y esto lo he estudiado, en su desempeño legislativo, Paraguayo Cubas era responsable, aunque después tire agua o un cintarazo. Pero él iba a las sesiones. Cuando ves el desempeño legislativo de Milei, además de faltar al 60% de las sesiones como diputado, que es el cargo que tiene al igual que su candidata a vice (Victoria Villarruel), votaron en contra de la ley para prevenir las enfermedades congénitas infantiles. Cubas no hubiera votado eso, porque cuando tuvo que votar cosas parecidas en Paraguay, votó a favor. Entiendo que haya como una seducción discursiva y una fascinación, pero si comparás la trayectoria legislativa de ambos, son muy diferentes.

¿Qué factores considerás que facilitaron el ascenso de Milei?

Tiene que ver con algo que vengo investigando en Paraguay, que es cuando se rompe una relación de representación entre electorado y elegido. Cuando la política parece que se despega de las prácticas sociales, como que viven en un mundo aparte, donde hay dinero y legislan para un país imaginario, y abajo queda la gente haciendo lo que puede con lo que tiene, que es cada vez menos, ahí se empiezan a romper ciertas lógicas de representación. Discursos de «son todos ladrones», el aumento de las prácticas corruptas, la poca o lenta respuesta del Estado a través de sus instituciones, todo eso deteriora la institucionalidad de un Estado. Entonces, un discurso de que «explote todo», como dijo Milei, un discurso de violencia colectiva para gente que atraviesa violencia cotidiana, es como querer colectivizar esa sensación de abandono y desesperación. Otro tema que analicé en Paraguay, que también veo acá, es la lenta renovación de las élites. A la gente empieza a desagradarle la idea de ver siempre a la misma persona viviendo de un sueldo público.

Eso, sumado a una situación económica absolutamente terrible en Argentina, con una inflación que no para, con un gobierno de Alberto Fernández que fue malo —si bien podemos reconocerle la rápida gestión de las vacunas, pero fue una cuarentena muy larga en algunas regiones— , con una pobreza del 40%, ese tipo de cosas hace que se genere una resistencia. Además, Milei capitalizó algo que es muy poderoso en Argentina, que es el antiperonismo.

También hay algo de Javier Milei que, a mí, más que a Paraguayo Cubas, me recuerda al Partido Colorado: la idea de estar en contra de la agenda 2030, lo que él llama marxismo cultural, y el globalismo. Con el movimiento feminista de mujeres y diversidades, en Argentina logramos el derecho a la interrupción voluntaria del embarazo, el péndulo es gente —en su mayoría varones— que cree que ahora las mujeres tenemos «demasiados derechos». Ese sector también lo conquista Milei.

Otra cosa que conquista es su explicación simplista de la economía. La gente sabe de la inflación porque la padece, no porque la entienda teóricamente. Quedan fascinados con que él diga que, si gana, en dos semanas podemos dolarizar, aunque eso sea irrealizable. Es una retórica de verosimilitud fascinante, porque te está trayendo la solución a algo que te corroe la vida cotidiana: vas a cobrar en dólares. Ese es otro sector que lo apoya, sobre todo en sectores más marginales de la economía.

Recuerdo que medios de Argentina hacían notas a los Rappi, repartidores a los que acá les llamamos delivery, y apoyaban a Milei, ¿cuál es tu lectura sobre eso?

Creo que ahí el peronismo, de cierta forma, falló. Me parece que hizo una mala lectura de las juventudes, como que siguió apelando a unas prácticas medio viejas de cómo perciben el mundo del trabajo. Hay un sector al que le gusta ese trabajo (Rappi), al que obviamente le gustaría ganar más y en mejores condiciones porque le da autonomía, independencia, no debe cumplir un horario fijo. Entonces, quizá también hay un grupo de esa gente que se siente sumamente fascinada con la idea de ganar en dólares haciendo ese trabajo, que no te obliga a estar 10-12 horas en una fábrica encerrado.

También hay restricciones en Argentina, quizás no se aplican a las clases populares, pero sí a las clases medias, que tiene que ver con no poder comprar cosas en el exterior, por ejemplo. Me refiero a ciertas clases medias que consumen productos tecnológicos o cosas de uso cotidiano, como zapatillas de marca. Tenés una juventud que cree que el Estado le está robando; lo que no sabe es que sin la presencia del Estado no pagaría 4.000 pesos ese sticker o lo que sea, sino que pagaría 26.000, pero tampoco nadie les explicó eso.

Para mí, no se está logrando entender cómo están funcionando las juventudes referidas al mundo del trabajo. Esas grandes conquistas de la era industrial que nos convocaron a nosotros, nuestros padres y las que no tuvieron nuestros abuelos, no convocan tanto a las juventudes hoy. Hay que pensar formas de comunicarles los beneficios de esta intervención intermediaria del Estado para proveer una salud y educación de calidad.

Otro problema es que en Argentina hay mucha gente pobre a pesar de tener un trabajo con salario mínimo garantizado. La línea de pobreza está por encima del sueldo mínimo. Esto está dado por la inflación y demás. Eso hace que al final parezca que tener un salario mínimo tampoco sirve, entonces la gente cae en el pluriempleo no optativo, no para ahorrar, no para comprarte tu casita o irte de vacaciones. No, ahora el pluriempleo pasa a ser casi obligatorio, porque si no, no llegás a pagar tu supervivencia cotidiana. Eso también deteriora la creencia en la institución laboral industrial.

Hace poco planteaste en un hilo que el proyecto de Milei de liberalizar todo, de hecho, ya ocurre en Paraguay con la salud y la educación, ¿podrías hablarnos sobre eso?

Creo que el modelo paraguayo es indispensable para entender que, sin el Estado intermediando de alguna forma, ni los ricos van a tener buena salud. Cuando vos liberalizás, es decir, cuando el Estado se corre de la intermediación en salud y educación, lo primero que pasa es la caída del presupuesto público, que en Paraguay es bajísimo en salud y educación. La segunda consecuencia es que se empiezan a deteriorar las infraestructuras porque el privado, en cuanto puede no gastar, no gasta. Lo tercero es el altísimo costo de bolsillo, que es lo que pagan las familias por salud y educación; cuarto es el deterioro de la calidad, sobre todo educativa.

Un quinto elemento es que, cuando el Estado liberaliza, lo que sucede con esto es que todo se reduce a una relación comercial, un contrato civil entre un usuario y una empresa. Por ejemplo, en Argentina tenemos lo que se llama plan médico obligatorio, que es un conjunto de prácticas que impone el Estado a todos los seguros médicos, prepagas y otras. Si estás afiliada a un seguro médico y te da cáncer, el seguro te lo tiene que cubrir y eso no es optativo. Como en Paraguay no existe tal cosa, porque la liberalización es total, entonces si a vos te dio cáncer, la empresa te da de baja el contrato porque es un contrato civil y comercial que se firma entre partes que se consideran iguales, y andá fíjate si tenés suerte en el hospital público y conseguís un turno.

Lo último es que, si el Estado se desentiende de la calidad de la salud, pero también de la calidad de la educación, aunque pagues muy caro por salud, no te garantiza que ese especialista se haya formado adecuadamente. Una cosa es que te atienda mal un comunicador social que estudió marketing y te haga mal una campaña, pero otra es que el médico que tiene que atenderte no haya tenido hospital escuela porque se habilitaron como 50 universidades garaje que enseñan medicina sin hospital escuela, que es lo que denunció la senadora Blanca Ovelar. Entonces, no importa cuánto pagues ni por educación ni por salud, igual el servicio va a ser malo.

 ¿Qué implicaría para las mujeres y personas de la diversidad sexual que gane Massa o gane Milei?

En el caso de Milei, vamos a tener que separar lo que puede hacer de lo que dice que quiere hacer. Puede decir que quiere anular la ley del aborto, pero después vamos a los números en el Congreso y no le cierran, hay que ver cómo queda eso. Lo que dice que quiere hacer es muy restrictivo de la agenda de derechos de las mujeres y las diversidades. Por ejemplo, anunció que el Ministerio de Género iba a desaparecer, también todo lo que sea protección de víctimas de violencia familiar, de violencia contra las mujeres; y de protección de las personas trans, incluido el cupo trans. 

Después hay una situación indirecta, que afectaría a las mujeres, que tiene que ver con dos cosas: una es que Milei dice que no existe la brecha de género, por lo tanto, todas las medidas tendientes a disminuir las consecuencias de esa brecha, que son muchas del ministerio, sí se pueden anular. Lo otro es que él plantea una reducción de entre el 15 y el 25% del presupuesto general nacional y eso automáticamente complica a las mujeres. Los recortes en estrategias de desarrollo, planificación, salud, educación, siempre complican más a las mujeres por los cargos de cuidado y porque además son disciplinas en las que las trabajadoras somos, generalmente, mujeres: hay más enfermeras, maestras, profesoras.

Que el voto a Milei sea proporcionalmente más masculino que femenino, está dando una nota de que hay un sector de las mujeres que, aunque no se reivindiquen feministas, ven con horror las formas en las que trata a las mujeres; las metáforas de violación de niños que hace todo el tiempo, como “el Estado es un pedófilo entrando a un jardín…”.

Por otro lado, Massa dice que van a seguir con las políticas que habían aplicado. Por ejemplo, en este  gobierno se creó el índice de cuánto le cuesta a una persona cuidar a un niño o niña, y este índice de cuidado parental se está usando para mejorar lo que pagan los varones en cuanto a la manutención de hijas, hijos e hijes. Pero también para muchas es difícil apoyar a Massa; no es un candidato seductor para un sector de la sociedad, sobre todo para quienes venimos de prácticas más de militancia barrial. No es un candidato al que se llame a votar libremente.

¿Qué implica para la comunidad de migrantes allá que gane uno o el otro?

Milei no tiene un discurso antiinmigrante. De hecho, la comunidad de migrantes de Venezuela lo apoya fuertemente, aunque no pueden votar en las presidenciales. Pero sí pueden movilizar. Se lo atribuyo más al miedo a la «venezuelización», que es la amenaza que Milei hace todo el tiempo. Lo que pasa en Venezuela es un horror en términos económicos, hubo una crisis humanitaria grande, eso no lo vamos a discutir, pero sí creo que en este momento no hay algo así en Argentina ni en ningún lugar de América Latina. De hecho, hay más riesgo a un reverdecer de las derechas que a una «venezuelización».

Aunque no tiene un discurso contra los migrantes, sí tiene un discurso muy fuerte en contra de la educación pública y gratuita, y la mayoría de los migrantes paraguayos en Argentina son migrantes económicos, pero también exiliados de derechos, son migrantes que se han tenido que ir porque no tenían derecho a la salud no tenían derecho a la educación y no tenían derechos laborales. ¿Y cuáles son los tres grandes fuertes de liberalización de Milei? Los derechos a la salud, derecho a la educación y derechos laborales. Pero insisto, él no tiene un discurso antiinmigrante, porque sí ha habido otras derechas con ese discurso.

Por otro lado, Massa tampoco tiene un discurso antiinmigrante y sí confirma la continuidad de los derechos adquiridos. Pero implicaría, quizás, la continuidad de cierta inestabilidad económica, que no quiere decir que Milei no lo signifique.

En el último año, desde el gobierno de Mario Abdo y ni bien asumió Santiago Peña, tuvimos esa crisis por el cobro del peaje en la hidrovía, después reclamos por la deuda de Yacyretá, ¿cómo ves que serían las relaciones con Paraguay?

Milei es de un modelo económico muy parecido al de Santiago Peña, al de Cartes, en cuanto a las líneas de cómo creen que la economía debe funcionar, y Massa no. Eso no quiere decir que el Partido Colorado esté en la misma línea. Nicanor Duarte Frutos tenía una manera de pensar el Estado más parecida a Néstor Kirchner, de hecho, eran muy amigos. No es el Partido Colorado, es esta línea de los Chicago Boys como Santiago Peña, que se formó en Estados Unidos.

Entonces, si la primera intervención de Milei asumiendo era cancelar el peaje en la hidrovía y el primer viaje de Diana Mondino (la canciller de Milei) a Paraguay para pedir disculpas al «hermano paraguayo» por el peaje, queda clarísimo que la idea es la libre circulación de la soja. Peña, además, salió a hablar a favor de Milei en un programa de Argentina dijo que «no le compraría un auto usado a Massa», que sería como «no confío nada en él». Hay que ver qué pasa si Massa triunfa, porque las relaciones binacionales entre Paraguay y Argentina son importantes, hay mucho en juego, no solo Yacyretá, no solo que acá viven 550 mil paraguayos, hay mucho comercio, mucha salida al mar para Paraguay, que depende de un tramo de río de Argentina.

Mencionaste al cartismo en esta cuestión de la hidrovía, ¿hay una mayor afinidad entonces con el pensamiento económico de Milei?

Totalmente, y tiene que ver con la libertad irrestricta del desarrollo económico; irrestricta se refiere a sin control, ni de otros estados ni del Estado propio, y en eso está muy alineado al cartismo. No así a lo que se dice la cultura monetaria; Santiago Peña no diría que hay que dolarizar la economía. Lo que se llama cultura monetaria es distinta, pero la idea de cómo debe funcionar la macroeconomía es igual. Tiene que ver con esto de los Chicago Boys, de quienes se formaron en Estados Unidos y tienen una idea de economía liberal ortodoxa. Milei lo llama el anarco capitalismo: la idea de que no haya intervención estatal alguna, y que, en esta anarquía, los diferentes grupos, que son los individuos que proveen la mano de obra o las grandes macroempresas, van a encontrar una forma de desarrollo capitalista distributivo. Eso sería en términos generales y en eso comparten mucho con cierto sector del cartismo, y digo cierto sector del cartismo porque hay otros que no sabés ni qué piensan. Beto Ovelar, ¿piensa eso? Por eso, cierto sector, o si queremos llamarle, el núcleo duro del proyecto económico del cartismo.